saburov

13 февраля исполнилось бы 70 лет Евгению Федоровичу Сабурову (1946 — 2009) - доктору экономических наук, педагогу, поэту, яркому и самобытному человеку.

В начале 1990­х годов он был заместителем министра образования, министром экономики и заместителем председателя Совета министров, в середине 1990­х возглавлял правительство Республики Крым. Авторитетный экономист и управленец, специалист по экономике образования, один из авторов идеи нормативного подушевого финансирования, широкой общественности он больше известен как поэт, еще в советские годы публиковавшийся в самиздате и тамиздате. Евгений Федорович активно участвовал в реформировании литературного образования (в частности, под его руководством в 2004 году разрабатывался альтернативный стандарт по литературе, многие идеи которого легли в основу современных примерных образовательных программ 5-9 класса).

Публикуем к юбилейной дате интервью, которое Евгений Федорович дал Борису Старцеву для журнала «Вестник образования» (№ 8 (апрель) за 2007 год). Текст его был напечатан в бумажном варианте журнала и недоступен в интернете. Между тем размышления Е.Ф. Сабурова о школьной литературе, о способах формирования программы актуальны именно сегодня, когда в профессиональном сообществе идет спор по поводу Концепции преподавания русского языка и литературы и Примерных программ для старшей школы.

Евгений Сабуров: «Изучение литературы в школе - это способ формирования благих пристрастий»

— Евгений Федорович, четыре года назад, когда обсуждался проект стандарта общего образования первого поколения, вы критиковали его раздел, посвященный литературе.

— Меня попросили проанализировать проект стандарта по литературе в Российском общественном совете по развитию образования (РОСРО). Я обратился к современным писателям с просьбой составить список произведений русской прозы XX века, который, по их мнению, нужно изучать в школе. Как оказалось, этот список не имел ничего общего с тем перечнем произведений, который предложили авторы стандарта.

— Что же тут удивительного? У писателей и ученых разные взгляды на литературу.

— Проблема в том, что в школе сегодня изучается не литература, а ее история. Литература становится иллюстрацией к истории или пособием по нравственному поведению.

— Так было еще в советские годы.

— И сегодня ничего не меняется. Все мы были свидетелями спора между консерваторами коммунистического толка и либералами о том, какие произведения включать в школьную программу — «Тихий Дон» или «Доктор Живаго». Было принято очень странное решение: и то и другое.

— Может быть, это всего лишь компромисс?

— Те, кто принимал это решение, не думали ни о ребенке, ни о преподавании литературы. И дело даже не в том, что включать в программу «Тихий Дон» нельзя хотя бы потому, что его никто не прочтет из­за большого объема. Просто в данном случае была поставлена задача продемонстрировать взгляды разных писателей на историю, что и подтвердили в беседе со мной разработчики стандарта. Они даже не задавали себе вопрос, получит ученик наслаждение от чтения или нет.

— А он должен получать наслаждение?

— Конечно. Проблема в том, что современная российская школа вообще не воспитывает у детей благие пристрастия. Понятие «благое пристрастие» для меня очень важно как для экономиста, хотя педагоги и психологи зачастую видят в слове «пристрастие» лишь отрицательный оттенок.

— Пристраститься можно к алкоголю и наркотикам.

— Не только. В экономической науке есть понятие пагубных и благих пристрастий, в микроэкономике они различаются по знаку производной. Трудно представить себе существование человека без пристрастий. Если он не имеет благих пристрастий, то замещает их пагубными, которые достаточно легко приобретаются и приводят к тяжелейшим последствиям. А благими пристрастиями люди овладевают с большим трудом, но со временем они приносят все больше наслаждений и требуют меньше затрат. Например, это любовь к музыке, к чтению, к рыбалке или к копанию в огороде.

Пагубные пристрастия в неимоверном количестве привели к той ситуации, которая в демографии называется «русским крестом». Рождаемость у нас низкая, как в Европе, а смертность высокая, как в Азии. Из­за пагубных пристрастий умирают прежде всего мужчины в возрасте 45-55 лет. Более 90% всех тяжких преступлений в нашей стране - это бытовые убийства по пьянке.

— А при чем тут вообще школа?

— Благие пристрастия у человека возникают именно в школьном возрасте, а после этого их трудно воспитать. В российской школе нет традиции серьезных музыкальных занятий, как, например, в США, где почти в каждой школе свой симфонический оркестр. А вот опыт преподавания литературы у нас есть. И если мы примем за основу изучения литературы наслажденческий подход, ребята научатся получать удовольствие от чтения. Казалось бы, это очень скромная задача, но ее решение не только приведет к формированию благих пристрастий, но и произведет переворот в сфере потребления.

Школа должна создавать не только производственную часть человеческого капитала, но и потребительскую. Сегодня задача формирования потребителя перед системой образования не ставится. Школа по­прежнему воспитывает тружеников и защитников Родины. Но, помимо этого, школа должна формировать грамотных потребителей. Наша страна страдает не из­за плохой производственной части человеческого капитала (на самом деле у нас люди работают не хуже, чем в других странах), а из­за проблем в сфере потребления. Нельзя назвать хорошим работника, в понедельник с утра страдающего от похмелья.

— Что же нужно читать в школе, чтобы этого избежать? Вы можете предложить определенный список?

— Нет особой разницы, что именно читать. Вопрос в том, что по силам учителю. Если ученик будет понимать, что читает, и получать от этого удовольствие, задачу изучения литературы в школе можно считать решенной.

— А как же спор коммунистов и либералов?

— Он не об этом. Такой спор уместен в том случае, если выпускается хрестоматия, куда попадают только произведения «золотого фонда» русской литературы. А мы ведь говорим об изучении литературы в школе.

— Уместен ли тогда вопрос, кого из писателей XIX века изучать - Пушкина или Лермонтова?

— Что касается литературы XIX века, то наши учителя умеют ее преподавать. Школьники очень часто получают наслаждение от изучения этой литературы. Другой вопрос, что она безумно далека от современной жизни. Она как музей, в котором висят картины Леонардо.

А вот с литературой XX века возникают серьезные трудности. Слово «модернизм» до сих пор пугает наших учителей, хотя ему сто лет в обед. Мы не умеем читать Хлебникова, и это позор для страны. Англичане ставят мюзикл на стихи Элиота, а у нас никому в голову не приходит поставить мюзикл на стихи Хлебникова. Однажды популярный юморист Задорнов в качестве примера глупости при написании текстов песен процитировал гениальные стихи Заболоцкого: «Колотушка тук­тук­тук, спит животное­паук» из знаменитого стихотворения «Меркнут знаки зодиака над просторами полей». Зал смеялся.

— Честно говоря, не читал это стихотворение.

— Очень плохо. Но я был рад, что в московской школе № 1811 «Измайлово» шестиклассники получали безумное удовольствие от этого стихотворения - пели песню, разыгрывали его.

— Вы уверены, что учителя литературы других школ знакомы с этим стихотворением?

— На обсуждении стандарта по литературе я спросил синклит педагогов, как могло получиться, что самый лучший русский роман XX века - «Петербург» Белого - вообще не проходят в школе. На это один академик РАО сказал, что средняя российская учительница не сможет не только его преподавать, но даже прочесть. Я с ним не согласился. На мой взгляд, такое безумное недоверие к учителям неуместно, равно как и преувеличение их отсталости, хотя, конечно, дети нередко воспринимают такую литературу лучше, чем взрослые.

— Как в случае с информационными технологиями, когда ученики знают больше, чем их учителя.

— Да. Я сам видел, как дети с удовольствием скандируют стихи Хлебникова и Заболоцкого, как в школе № 1811 учителя начали преподавать «Петербург» и это произведение пользовалось успехом. Еще меня поразил опыт изучения «Подвигов великого Александра» Михаила Кузмина, по которому учился писать Кафка. Это замечательная героическая сказка, которая оказалась очень интересна детям.

— Когда я учился в МГУ в первой половине 90­х, в курсе современной литературы нам объясняли, что произведения модернистов - это ребус, который нужно разгадывать. Лектор рассказывал, что если в XIX веке главным в литературе было содержание, то в XX веке его сменила изощренная форма, отсюда - особые сложности в прочтении. По­моему, это говорилось применительно к Джойсу.

— Если вы имеете в виду «Улисса», то там нет ничего сложного. Читая его, смеешься на каждой странице. В этом произведении заложена огромная внутренняя ирония, и нашим читателям оно очень близко по духу.

В отечественной литературе XX века есть гениальный рассказчик - Леонид Добычин, который для нас является «мостиком» к Джойсу. Все призывы Дмитрия Сергеевича Лихачева и других великих людей обязательно читать Добычина оканчивались ничем, поскольку он считается очень трудным автором. Но на самом деле это не так. На моих глазах дети анализировали небольшой рассказ Добычина - нарисовали схему города Брянска, как читатели Джойса - схему Дублина. И тогда я понял, что с нашими детьми все в порядке.

— Дети из какого класса?

— Это были старшеклассники. Они очень хорошо восприняли Добычина. У меня были опасения, что, поскольку его произведения связаны с первыми годами революции, в них много реалий тех времен и дети могут не понять, над чем мы, взрослые, смеемся. Но они прекрасно поняли идиотизм той жизни и получили громадное удовольствие от чтения.

— Сложно возразить против такого подхода к изучению литературы, когда главное - получить удовольствие.

— Тем не менее против этого подхода выступают авторы учебников - серьезное лобби, с которым приходится считаться. Ведь если взять за основу наслажденческий подход, их учебники устареют.

— А они Добычина читали?

— Нет, конечно. Я не уверен, читали ли они в большинстве своем «Петербург». А при упоминании Константина Вагинова некоторые из них просто задавали вопрос, кто это такой.

Кстати, немало современных поэтов, которых я спрашивал, что является «золотым фондом» нашей литературы XX века, называли примерно один и тот же перечень произведений. Единственный из нас, кто имеет педагогическое образование, - Тимур Кибиров спросил, почему я этим интересуюсь. Я ответил, что мне это интересно применительно к школе. Он возразил: «Русская литература XX века - это кровь и страдания. Пусть дети лучше Вальтера Скотта читают!»

— Этот автор тоже без крови и страданий не обходится.

— На мой взгляд, и в русской литературе XX века можно найти замечательные, чудесные и смешные произведения. Не нужно только «впихивать» в школьника весь «золотой фонд». Каждый учитель сам должен выбрать, на каких примерах с его технологиями он сможет показать ученику, что литературой нужно наслаждаться.

— А в дореволюционной России как преподавали литературу в школе?

— В то время учителя обращали внимание, получает ли ученик удовольствие от чтения или нет, и наслажденческий подход использовался.

Хотя уже тогда, по свидетельству Власа Дорошевича, дети «учились писать эти бумаги» - так называемые сочинения. Есть анекдот о том, как опозорился Короленко, написав сочинение за свою внучку. Так что сочинения - это старая российская бюрократическая традиция.

— Нужно ли от нее избавляться? Благодаря закону о ЕГЭ сочинение может вообще исчезнуть из школьной программы.

— Я бы не стал вмешиваться в технологию, которую использует учитель литературы. Могу представить себе блестящего учителя, который пользуется таким инструментом, как написание эссе о художественном произведении в свободной форме,  или, наоборот, не пользуется.

— Так вы за сочинение или против?

— Я категорически против того, чтобы сочинение хоть как­то использовалось для оценки успешности или неуспешности ребенка.

— Что из литературы рубежа XX-XXI веков нужно изучать в школе?

— Из прозы я бы ограничился только довоенными авторами, а стихи можно изучать самые разные. Сегодня в России - поэтический взрыв, у нас есть прекрасные поэты.

Что касается прозы, я бы выделил Венедикта Ерофеева, Сашу Соколова, Петрушевскую, блестящий роман Лимонова «Это я, Эдичка!» Но их, конечно, не следует изучать в школе. Получив навык наслаждения и благие пристрастия к чтению, дети их сами прочтут. Это вещи современные и им понятные.

— Но всё-­таки давайте вернемся к вопросу о списке произведений.

— Для меня принципиально важно, чтобы стандарт общего образования второго поколения, проект которого сейчас разрабатывается, применительно к литературе не был построен в виде списка произведений. А требования к выпускнику должны быть сформулированы так, чтобы мы могли понять, получает ли он удовольствие от чтения, удалось ли школе сформировать потребительский капитал высокого качества. Конечно, нет смысла задавать детям вопрос, на каком плече была родинка у Элен.

С другой стороны, нужно понимать, что без списков литературы обойдутся только сильные учителя. А для основной массы педагогов должны быть выработаны рекомендации, они должны получить методическое оснащение, поскольку речь идет о новой для них технологии изучения литературы. Но я ни в коем случае не предлагаю перейти на нее завтра во всех школах страны. Должна произойти переориентация, пусть даже на основе существующего сегодня списка обязательной литературы. К тому же многое из того, о чем мы говорим, уже отработано в педагогической практике, - достаточно обратиться к опыту учителей некоторых московских и немосковских школ. Вопрос только в том, что именно поддержать, на что обратить внимание.

— Как проверить, получает ли человек наслаждение от чтения?

— Это вопрос к педагогам и психологам, к разработчикам КИМов. Безусловно, это можно проверить. Мне достаточно десяти минут разговора с человеком, чтобы понять, владеет он темой или нет. Точно так же и при проверке письменных работ. Это вопрос личной интуиции и опыта проверяющего.

Но если на ЕГЭ по литературе мы будем пытаться выяснить, знает ли человек историю литературы, читал он книгу или не читал, о наслажденческом подходе говорить не приходится.

— По-­вашему, выпускник школы не должен знать, в каком году убили Пушкина?

— Я не говорил, что не должен. Но я допускаю, что выпускник школы, который не собирается стать филологом, может не знать конкретные даты. А вот если он собирается дальше заниматься литературой, ситуация меняется.

Знакомая профессор МГУ рассказывала мне, что на ее вопрос, воевал ли Лев Толстой, студентка филфака ответила: «Да, на войне 1812 года». Когда с помощью наводящих вопросов девочка догадалась, что Толстой участвовал в Крымской войне, то обрадовалась и сказала: «Он выгнал из Крыма татар, а они теперь туда возвращаются». Конечно, таких студенток на филфаке МГУ быть не должно.

А у общего образования другие задачи. Мы не готовим в школе Эйнштейнов и Далей. Мы готовим людей, которые бы с удовольствием читали книги. Если их это заинтересует, они узнают и даты, и многое другое.

— Что должны сделать органы управления образованием для изменения основных принципов преподавания литературы в школе?

— На мой взгляд, задача органов управления - принятие решений, а разрабатывать эти решения должно экспертное, научное сообщество. Ведь проблемы содержания образования возникают, в том числе, потому, что мы пока не определили цели современной школы. За последние 50 лет цели общего образования изменились кардинально, но его основы остались прежними.

Так называемая сталинская гимназия была приспособлена для других ученических потоков, когда в старшую школу шли 30% учеников, а в вуз - 7%. Но сегодня высшее образование стало массовым, а нам до сих пор кажется, что школа готовит будущих ученых и других великих деятелей. В этой ситуации очень многие дети, не обладающие выдающимися способностями, на всю жизнь получают психологическую травму неудачника. Зависть, недоброжелательность, ненависть друг к другу - это порождение школьной системы, когда успехом считается Нобелевская премия, включение в антологии или статус олигарха. В зарубежных школах у детей формируют совсем другие ценности.

— Что же делать?

— Расширить понятие успеха, прекратить нападки на потребителей, то есть на мещан. Например, в Германии население относится к миллионерам как к ненормальным, потому что на обычную жизнь не нужно так много денег. Немцы увлекаются пением - ходят на спевки, участвуют в работе ассоциации выпускников родной школы и слесарно­столярного училища, воспитывают детей и довольны жизнью. Это не считается зазорным.

— Что может сделать школа для формирования такого подхода?

— Прежде всего школа не должна давать детям большой объем ненужных сведений. Наш великий математик Борис Андреевич Успенский говорил: «За что я всю жизнь помню, что крокодил несет яйца?» Если человек не будет профессионально заниматься биологией, ему нужно получить самое общее представление об окружающем мире. Это касается и других предметов естественно­научного цикла. В то же время в школе изучаются предметы, не направленные на формирование определенных знаний или навыков, и это прежде всего математика, литература и физкультура. Изучать их подробно должен каждый ученик.

— Если позволите, процитирую известного поэта XX века: «…Бойся единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо».

— Я не претендую на истину. На самом деле любой человек, в той или иной мере занимающийся проблемами образования, не может дать школе четкие, однозначные рекомендации. Все мы на земле видим «как сквозь тусклое стекло», написал апостол Павел. Остается только избавляться от очевидных пережитков прошлого, которые неприемлемы в современной школе, и пробовать новации, которые представляются наиболее понятными. Если мы вообще не будем ничего менять, то есть риск просто «потерять» молодое поколение.

Беседовал

Борис Старцев

Послесловие от автора интервью

Взять интервью у Е.Ф. мне предложил тогдашний заместитель главного редактора журнала, директор министерского Департамента госполитики в сфере образования И.И.Калина.  Нужно было расспросить Е.Ф. о преподавании литературы в школе - о  том, как он видит реформу содержания, какие методики нужно использовать и проч. В то время как раз обсуждались поправки в закон «Об образовании», касающиеся изменения структуры стандарта. Идея Е.Ф., что стандарт по литературе не должен быть построен в виде списка произведений, для министерства была чрезвычайно важна.

Евгений Федорович обладал уникальной способностью заражать собеседника своими идеями и пробуждать интерес к прекрасному. Первое, что я сделал, придя домой после интервью, -- нашел стихотворение Заболоцкого «Меркнут знаки Зодиака», читал его несколько дней подряд и до сих пор помню наизусть…

Борис Старцев

 

 


МЫ В СОЦСЕТЯХ

VK
FB

Prev Next

28–29 декабря 2019 г. — Семинар «Как читать художественный текст? Анализ словесных и…

Ассоциация «Гильдия словесников» совместно с ИМЛИ РАН и Новгородским музеем-заповедником при финансовой поддержке Фонда президентских грантов приглашают на традиционный научно-практический семинар «Как читать художественный...

4–7 декабря 2019 г. — Общероссийский семинар повышения квалификации учителей «Лучшие практики реализации…

Санкт-Петербургское Культурно-просветительское общество «Пушкинский проект» проводит Общероссийский семинар повышения квалификации учителей «Лучшие практики реализации ФГОС начального общего образования». Форум проводится с 2018...

21 ноября 2019 г. — Научный семинар «Педагогика текста: „Новый Органон“. Актуальные направления…

Центр русского языка и славистики РАО, РГПУ им. А. И. Герцена и Институт педагогики СПбГУ приглашают принять участие в научном семинаре «Педагогика текста: „Новый...

12 ноября 2019 г. - Занятие ШЮФ НИУ ВШЭ. Тема занятия: «Герника» Пикассо:…

12 ноября состоится очередное занятие Школы юного филолога НИУ ВШЭ. Тема занятия: «Герника» Пикассо: от Данте до Бальзака. Универсальные принципы анализа...

5 ноября 2019 г. - Занятие Школы юного филолога НИУ ВШЭ. Тема занятия:…

На кого больше похожи тексты Бродского — на Пушкина или на Лермонтова? Есть ли какой-то смысл в этом вопросе, и...

1–7 ноября 2019 г. – Онлайн-марафон молодых учителей русского языка и литературы

С 1 по 7 ноября пройдет онлайн-марафон молодых учителей русского языка и литературы. Организаторами выступают Ассоциация «Гильдия словесников» и Центр...

29 октября 2019 г. - В Школе юного филолога НИУ ВШЭ мастер-класс «Как…

29 октября, во вторник, в Школе юного филолога в ВШЭ пройдёт мастер-класс Германа Лукомникова «Как делать стихи Германа Лукомникова». Поэт-минималист, мастер...

22 октября 2019 г. - Занятие Школы юного филолога НИУ ВШЭ Тема: «Почему…

22 октября состоится очередное занятие Школы юного филолога НИУ ВШЭ. Тема занятия: «Почему петь хорошо вместе, а говорить – порознь?» Народная песня...

МАЙ-ИЮНЬ 2018

Lit 03 04 20156438 Cover

Устав

Предлагаем прочитать Устав Ассоциации "Гильдия словесников".

Скачать Устав в PDF

Обратная связь